آزاد ارمکی: حاکمیت باید خوشحال باشد که تجمعات دانشجویی اخیر، جنبش اعتراضی را به جنبش اجتماعی تبدیل کرد/ پایداریها را باید دور ریخت
آزاد ارمکی تاکید می کند که حکومت برای عبور از شرایط بحرانی کنونی که خونهای زیادی بر زمین ریخته شده است باید از تظاهرات دانشجویان حمایت کند تا فضای جنبش اعتراضی اخیر به جنبش اجتماعی تبدیل شود و به جای سلبریتیها، جامعه مدنی به سطح مرجعیت جامعه برگردد.
کیاوش حافظی: در فاصله ۴۰-۵۰ روز پس از وقایع دی ماه ۱۴۰۴ دانشگاه های مادر کشور شاهد اعتراضات دانشجویی بودهاند. دانشجویان که برای گرامیداشت یاد جانباختگان در وقایع دی ماه تجمعاتی برگزار کردند که در آنها برخی شعارهای ساختارشکنانه نیز سر داده شد. در دانشگاه هایی مثل دانشگاه تهران و صنعتی شریف به سبب تجمع دانشجویان مخالف آنها که گفته شده عضو بسیج بودهاند، تنشهایی نیز شکل گرفت.جبهه مقابل برخی دانشجویان را «دانشجونما» خوانده و رفتار عزاداران را تقبیح کردند. درباره این تنش و شکاف نظر تقی آزاد ارمکی جامعه شناس را جویا شویم.
استاد جامعهشناسی دانشگاه تهران در گفتوگو با خبرآنلاین علت اینگونه شکاف ها را «انکار» میداند و گوید که این دسته از سیاسیون ضمن آنکه درکی از جامعه ندارند و علاوه بر آن منفعتشان نیز اقتضا میکند که «در تحریم بمانند، وارد جنگ بشوند، مردمان و ایران از بین برود و خودشان اما منافعشان حفظ شود».
او با تاکید بر آنکه دانشجویان دانشگاه شریف بدون رانت به این دانشگاه راه پیدا کردهاند میگوید: «این دانشجویان کسانی نیستند که در دانشگاه آزاد ابرقو درس بخوانند یا آنها را با رانت در دانشگاه قم پذیرفته باشید. نابغه بوده که به دانشگاه شریف آمده و این چیزها را میفهمد. به نخبههایتان توهین نکنید.»
آزاد ارمکی سپس می گوید: حکومت از طریق نیروهای نابهنجار و آن گروههای سازمانیافته منفعتطلب خود دارد خودش را دوباره وارد یک چرخه معیوب دیگری میکند و خودش را به سقوط زودتر نزدیک میکند.
در بخش دیگری از این گفتگو آزاد ارمکی تاکید می کند که حکومت برای عبور از شرایط بحرانی کنونی که خونهای بسیار زیادی بر زمین ریخته شده است باید از تظاهرات دانشجویان حمایت کند تا فضای جنبش اعتراضی اخیر به جنبش اجتماعی تبدیل شود و به جای سلبریتیها، جامعه مدنی به سطح مرجعیت جامعه برگردد.
مشروح گفتوگوی خبرآنلاین با این جامعهشناس را در ادامه بخوانید؛
****
* برخی سیاسیون که تجمعات اخیر دانشگاهها به مذاقشان خوش نیامده در واکنش دانشجویان را تعدادی دانشجونما نامیدهاند. به نظر میرسد با این اصطلاحات تلاشی برای انکار این وضعیت است. شما چه تحلیلی دارید؟
به سوال شما برمیگردم، اما ابتدا باید مقدمهای درباره آن بگویم. ما در اعتراضات اجتماعی دیماه به یک بنبست رسیدیم؛ هم معترضین به بنبست رسیدند و هم حکومت. اتفاقاً غرب هم به بنبست رسید. ترامپ اعلام کرد که در حمایت از معترضین وارد عمل میشود اما نشده است. حکومت با جمعیت وسیعی برخورد کرد، بسیاری کشته شدند و افراد بسیار زیادی به زندان افتادند. سپس حکومت شروع کرد به آزاد کردن افراد. نه میتواند کسی را اعدام کند، نه میتواند کس دیگری را دستگیر کند و نه میتواند پاسخی دهد. از سوی دیگر معترضین هم امکان این را پیدا نکردند که چیزی که مورد نظرشان بوده را صورتبندی کنند. فضا به دست رسانهای مثل ایراناینترنشنال و صهیونیستها افتاده است. به نظرم این اتفاق عجیبی است که این اعتراضات در پی داشت.
من همیشه دنبال این بوده ام که اگر بخواهیم جامعهمان را مدیریت کنیم – تاکید می کنم که جامعه و نه حکومت – را باید چه راهی پیش ببریم؟ در جایی به طور مفصل بحث کردهام که راه نجات ما از اعتراضی که به خشونت داخلی، جنگ داخلی و سپس سلطه خارجی بینجامد و مردم به طور فراگیر کشته شوند فقط این است که اعتراضات را به جنبش اجتماعی تبدیل کنیم. در جنبشهای اجتماعی افراد معلوم هستند، شعارهاشان مشخص هستند، مطالبات صاحب دارد و وضعیت به گروههای مدعی بهبود شرایط اجتماعی یعنی به احزاب و جامعه مدنی برمیگردد.
دانشجویان در اعتراضات روزهای گذشته دارند فداکاری میکنند؛ وسیلهای شدهاند که جنبش اعتراضی به جنبش اجتماعی تبدیل شود/ سیاسیون به جای تایید آنها را سرزنش میکنند
اما چگونه میشود جنبش اعتراض عمومی را به جنبش اجتماعی تبدیل کرد تا براساس آن تغییرات بنیادی در نظام سیاسی اتفاق بیفتد، شعارها معلوم شود، نفوذ بیگانه و سلطه بیگانه و جنگ رسانه کنترل شود؟ پاسخ سوال شما هم در اینجاست. در ایران اتفاق بسیار عجیبی رخ داده است. در روزهای گذشته دانشجویان وسیلهای شدند تا اعتراض ملی که وضعیت مبهم و شبانهای دارد و به خون انجامیده را به جنبش اجتماعی تبدیل کنند.
بچههای مردم، بچههای نازنین این کشور به میان آمدند و متعهد شدند که نقش یک کاتالیزور را ایفا کنند؛ نقشی برای تبدیل اعتراضاتی که به خشونت و خونریزی کشیده شده بود، به صدایی رسا برای مطالبهی دموکراسی و آزادی که البته بخش رادیکال آن میگوید تغییر رژیم میخواهد و آلترناتیو مطرح می کند. این اتفاق عجیبی است که کسی در این چند روز به آن توجه نکرد. من میخواهم با صدای بلند این را اعلام کنم که دانشجویان ایرانی با هر گرایش و با هر شعاری دارند وسیلهای میشوند که اعتراض عمومی به جنبشهای اجتماعی تبدیل کنند و از گروههای اجتماعی دیگر میخواهند که به این جنبش بپیوندند که نام، شعار و هویت دارد. این جنبش در شهر است، نه در شب بلکه در روز بپاخاسته، آدمهای آن افراد مشخصی هستند که صورتهای خود را نمیپوشانند. دانشجوها آمدهاند که جامعه را از استیصال، بحران و بلاتکلیفی نجات دهند. اما سیاسیون ما بهجای تأیید آنها را سرزنش میکنند. در حالی که دانشجویان در حال فداکاری هستند.
سوال دوم شما این بود که چرا سیاسیون دانشجویان را انکار میکنند. علتش آن است که آنها نمیفهمند جامعه چه سرنوشتی پیدا کرده است.
* نمیفهمند یا نمیخواهند بفهمند؟
هردو؛ هم نمیفهمند و هم منفعتشان اقتضا میکند که نخواهند بفهمند. اما بالاخره آقای عزیز! برادر من! بر اساس آمار رسمی دولت ۳۱۰۷ نفر کشته شدهاند. یک بحران خونین اتفاق افتاده است. همه نیز شاهد این کشته شدنها بودهاند. چرا ما نمیپذیریم یا به قول شما نمیخواهیم این را بپذیریم؟ در حالی که باید از این بحران عبور کنیم. بالاخره منفعت برخی اقتضا میکند که در بحران بمانند، در تحریم بمانند، وارد جنگ هم بشوند و بعد هم این مردمان از بین بروند، ایران هم از بین برود، خودشان هم از آن منافع زیادی ببرند. به همین سبب برچسب میزنند و میگویند اینها دانشجونما هستند یا عامل اسرائیل هستند.
نیروهای منفعتطلب حاکمیت را به سقوط نزدیکتر میکنند؛ دانشجوی شریف نابغه است با رانت در دانشگاه قم پذیرفته نشده است
بالاخره همه دانشجوها اسم دارند. اینها آدمهای معمولی نیستند؛ دانشجوی توانمند، پرانرژی و عاقلی هستند که درس خواندهاند و دانشگاه شریف قبول شده اند. کسانی نیستند که در دانشگاه آزاد ابرقو درس بخوانند یا آنها را با رانت در دانشگاه قم پذیرفته باشید. نابغه بوده که به دانشگاه شریف آمده و این چیزها را میفهمد. به نخبههایتان توهین نکنید. به نظر من حکومت از طریق نیروهای نابهنجار و آن گروههای سازمانیافته منفعتطلب خود دارد خودش را دوباره وارد یک چرخه معیوب دیگری میکند و خودش را به سقوط زودتر نزدیک میکند.
* به نظر میرسد در وضعیتی کنونی که ظاهرا سلبریتیها گروههای مرجع جامعه شدهاند، با استنباط من از تحلیل شما، دانشجوها در تلاش هستند که این گروه مرجع را تغییر دهند و نخبگان تبدیل به گروه مرجع جامعه شوند. اگر اشتباه گفتم تصحیح کنید.
نتیجهاش این میشود. از گروه سلبریتی خارج از کشور یا آن کسی که دعوت به سوزاندن قرآن و پرچم میکند عبور میشود. اگر به دانشجو اجازه دهید، صبح تا ظهر تظاهرات میکند، سپس به کلاس درس میرود و دوباره به تظاهرات برمیگردد. میخواهم بگویم دانشجوها همه مشخص هستند، دوربینها بالا سرشان است، استاد و دانشگاه او را میشناسند، پرونده تحصیلی دارند. اینها افرادی نیستند که از خارج آمده باشند. آنها سرمایه ملی در کشور هستند. به سیاسیون اجازه صحبت کردن نمیدهید و دهانشان را بستهاید؛ نیروهای دنبال اصلاح را دستگیر کردهاید و از آنها تعهد گرفتهاید که صحبت نکنند، دهان روسای جمهور قبلی را که بستهاید و حالا دانشجو که کنشگر آزادتر است به میدان آمده است، نتیجهاش این است که میگوید دموکراسی، آزادی، برابری، حکومت مدنی و تغییرات بنیادی میخواهم و به صدا هویت میدهد.
این شعارها، شعارهای خیلی مهمی است که میتواند حرکت را از بیگانه بگیرد، آنهایی که بحث فروپاشی را دنبال میکنند پی کارشان میروند و در عوض، نیروهای ملی، سیاسی و شناسنامهدار مهم به سمت دانشجویان میروند و بعد جریان اجتماعی – سیاسی دیگری شکل میگیرد. به نظر من میتوان نام آن را جنبش مدنی برای اصلاح گذاشت. اعتراضات دانشجویی این توانایی را دارند که اساتید، نخبگان، روشنفکران، روزنامهها و سیاستمداران، به آن بپیوندند و جمع مهمی شکل بگیرد. در حالی که حاکمیت در اعتراضات دیماه اجازه نداد اعتراضات داخلی شود و آن را به یک اعتراضات بیرونی تبدیل کرد.
دانشجو و استاد دانشگاه متهم خونریزی نیستند/ حاکمیت خودش از حاکمیت عبور کند تا هرج و مرج نشود
* تغییر گروه مرجع و تبدیل شدن آنها به دانشجویان چقدر می تواند در صورتبندی در آینده ایران اثرگذار باشد؟
همانطور که گفتم دانشجو هیچ گاه تنها نبوده؛ استاد، مطبوعات و جامعه مدنی با او همراهی می کنند. برخلاف دیگر گروههایی که نامشان با عنوان متهم شناخته میشود دانشجو متهم نیست. اتفاقاً در جانباختگان وقایع دی ماه، تعداد دانشجوها کمتر بود. دانشجو اما به میدان آمده و می گوید من در وقایع نایستادم تا خون و خونریزی ادامه پیدا کند بلکه من به دنبال کنش مدنی هستم. اگر به او اجازه داده شود گروههای دیگر هم به میدان می آیند؛ بعد گروههای اجتماعی متعدد دیگری ظهور میکنند که اینها مشروع هستند.
اساتید دانشگاه مطبوعات و جامعه مدنی هم متهم شرکت در خونریزی نیستند. حضور اینها میتواند در یک چرخه، یک، دو، سه، چهار، ده، بیست روزه جامعه و مسیر را تغییر دهد. جریان به سمت دیگری میرود و در آن صورت می توان دست به اصلاح زد.
من قبلا پیشنهاد داده ام که حکومت از خودش عبور کند، جمهوری سوم شکل بگیرد و تغییرات بنیادین رخ دهد. همین نیروها. تا دیروز حکومت در مورد تغییرات بنیادین می گفت که پای بیگانه در میان است؛ هرج و مرج شکل می گیرد. اگر تظاهرات دانشجویی ادامه پیدا کند و اساتید و جامعه مدنی به آن اضافه شود و از جنبش اعتراضی به جنبش اجتماع تبدیل شود در واقع اعتراضات صاحب پیدا می کند و کشور با خیال راحت دچار تغییرات بنیادی میشود.
نیروهای افراطی را بیرون کنید و به کسانی میدان دهید که از صلح حرف میزنند
* در ظاهر که پیداست چنین فضایی مهیا نیست. این فضا چگونه شکل می گیرد؟
من چندین سال است که می گویم باید بنیادگراهای افراطی را دور ریخت. این پایدارچیها را از عرصه سیاست بیرون کنید، اجازه دهید جامعه مدنی حرف بزند، سیاستمدارها و روشنفکرهای ملی به میدان بیایند و ارتباط برقرار کنند. احزاب، احزاب با نام و نشان بیایند حرف بزنند، جلسه بگذارند. فرآیند جریان «نه به جنگ» شکل بگیرد تا دفاع از جنگ و آماده فروپاشی این کشور باشیم. آدمهایی که از صلح حرف میزنند بیشتر مطرح شوند. تلویزیون تغییر رفتار دهد. این تغییرات، با کار ساده و بدون جنگ و خونریزی ممکن است و آدمهای بهترمان میدان پیدا می کنند. دموکراسیخواهی در فرایند مدنی قابل اعتنایی شکل میگیرد، دینمان را هم دور نمیریزیم و همه چیز میتواند سر جایش بماند.
۳۱۲۱۱
